| מחבר |
 נושא חפש  אפשרויות הודעה
|
Boyd99 
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
 ציטוט  תגובה
 נושא: שאלת כוכב ממועד פברואר
פורסם: 27/פברואר/2007 ב- 16:47 |
|
שמע,
הנושא של פעולות מומצאות, הוא לא דבר חדש בשבילי...אם יצא לך לראות/לפתור את המבחנים של המרכז הארצי בשנים קודמות, היית שואל את עצמך למה בכל שאר התרגילים (ממה שראיתי עד כה) נתון תחומי הגדרה, או הגדרות מפורשות בנוגע לכל פרט קטן, כמו למשל: אם a>1 תבצע פעולה מסוימת, אם a<1 או לא מספר שלם תבצע כך וכך...בתרגיל הספציפי הזה נתקלתי בדבר שאין בו היגיון "כמותי"/אלגברי.
נערך ע"י Boyd99 - 27/פברואר/2007 ב- 16:56
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
 |
tony
חבר בכיר
הצטרף: 03/אוגוסט/2006
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 137
|
ציטוט תגובה
פורסם: 27/פברואר/2007 ב- 16:14 |
פורסם במקור ע"י Boyd99
 טוב, על כל פנים, תודה על ההבהרה - כנראה שאני פשוט צריך לשנות כמה כללי יסוד בנושא זה. |
זה בדיוק מה שהמרכז הארצי התכוון שתעשה בשאלה הזאת, תחשוב מעבר לחשיבה קונבנציונלית. 
נערך ע"י tony - 27/פברואר/2007 ב- 16:15
|
|
Boyd99
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
ציטוט תגובה
פורסם: 24/פברואר/2007 ב- 12:05 |
פורסם במקור ע"י psycho
כנראה שלא הבנתי אותך נכון.
תקן אותי אם אני טועה:
אתה מחפש דוגמה לפעולה שאתה מכיר, שבאמת תיתן את התוצאה "1" לכל X.
הבנתי נכון?
|
כן, פעולה אלגברית, שתעמוד בכללים של התרגיל לכל מספר (במיוחד עקב העובדה שהוא לא הגביל אותנו בתחום הגדרה).
פורסם במקור ע"י psycho
אם כן, אז כאן נמצאת אי-ההבנה.
לא אמורה להיות פעולה כזו. בגלל זה קוראים לזה "הגדרת פעולה חדשה".
לא צריכה להיות פעולה שאתה מכיר יכולה להחליף את $. $ זו פעולה חדשה, ומה שהגדירו לך, זה מה שהיא עושה.
אני יכול להגדיר פעולה חדשה - "@", שתמיד שנעשה אותה התוצאה תהיה "חומוס".
X@ = חומוס
אתה לא אמור לחפש איזה מהפעולות שאתה מכיר באמת תיתן את התוצאה "חומוס".
פשוט קבל את זה שהפעולה החדשה שהגדרתי גורמת לכל X להפוך ל-חומוס.
|
טוב, עכשיו זה מובן.
בכל זאת, בא לי ללכת למרכז הארצי ולשאול את מי שחיבר את התרגיל המטומטם הזה למה?
פשוט אין פה טיפה של היגיון, כל התרגילים שיצא לי להיתקל בהם עד כה בנושא של פעולות מומצאות ,מתבססים על היגיון מתמטי.
מה שעוד יותר מעצבן הוא, זה שחיבר את התרגיל מצפה שנבצע פעולות אלגבריות כמו כינוס איברים וחלוקה...ופתאום אח"כ להגיד "הוקוס פוקוס", וזה הפתרון שיהיה לכל X ולא משנה מה.
כאילו,"מה עניין שמיטה להר סיני?"
טוב, על כל פנים, תודה על ההבהרה - כנראה שאני פשוט צריך לשנות כמה כללי יסוד בנושא זה.
נערך ע"י Boyd99 - 24/פברואר/2007 ב- 12:07
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 23/פברואר/2007 ב- 19:33 |
כנראה שלא הבנתי אותך נכון.
תקן אותי אם אני טועה:
אתה מחפש דוגמה לפעולה שאתה מכיר, שבאמת תיתן את התוצאה "1" לכל X.
הבנתי נכון?
אם כן, אז כאן נמצאת אי-ההבנה.
לא אמורה להיות פעולה כזו. בגלל זה קוראים לזה "הגדרת פעולה חדשה".
לא צריכה להיות פעולה שאתה מכיר יכולה להחליף את $. $ זו פעולה חדשה, ומה שהגדירו לך, זה מה שהיא עושה.
אני יכול להגדיר פעולה חדשה - "@", שתמיד שנעשה אותה התוצאה תהיה "חומוס".
X@ = חומוס
אתה לא אמור לחפש איזה מהפעולות שאתה מכיר באמת תיתן את התוצאה "חומוס".
פשוט קבל את זה שהפעולה החדשה שהגדרתי גורמת לכל X להפוך ל-חומוס.
נערך ע"י psycho - 23/פברואר/2007 ב- 19:34
|
|
|
|
Boyd99
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
ציטוט תגובה
פורסם: 23/פברואר/2007 ב- 13:30 |
פורסם במקור ע"י psycho
דוגמה לפעולה $:
X$ = X בחזקת 0.
ת"ה - X שונה מ-0.
כל מה שתציב תקבל 1. |
גם זה "יכל להיות" 1 חלקי $A...אבל זה לא יכול להיות(זה מה שמוציא אותי מדעתי)!
למה? כי הרי הם נעזרו בדוגמה:
1 = $(0)
ובנוסף, לא נאמר שום הגבלה על תחום ההגדרה! אם היה...תאמין לי, לא הייתי שואל אותך את השאלה הזו.
נערך ע"י Boyd99 - 23/פברואר/2007 ב- 13:31
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 23/פברואר/2007 ב- 12:59 |
דוגמה לפעולה $:
X$ = X בחזקת 0.
ת"ה - X שונה מ-0.
כל מה שתציב תקבל 1.
|
|
|
|
Hagai007
חבר בכיר
הצטרף: 07/דצמבר/2006
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 255
|
ציטוט תגובה
פורסם: 23/פברואר/2007 ב- 01:01 |
וואי...
איזה חפירה ההודעה הזו =]]]]]
Hag-(o) <3-E
|
|
אני אני אני...אני אומר לך...בא...
|
|
Boyd99
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
ציטוט תגובה
פורסם: 23/פברואר/2007 ב- 00:46 |
פורסם במקור ע"י psycho
מה שכתבת בתגובה הקודמת לא רלוונטי, כי זה לא מה שהיה בבחינה.
התרגיל שהיה בבחינה הועתק כראוי בהודעה הראשונה בדיון זה:
<P style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt" ="Msonormal"><FONT face="Times New Roman" color=#000000 size=3>(A) = 2- $(A)$
ויש לו פתרון אחד.
אני לא מנסה להתווכח ולהראות מי צודק, פשוט חשוב לי שתבין את התרגיל, ותראה שאין איתו בעיה.
|
Psycho,
תאמין לי שאני מנסה "לחפש את עצמי" על קוצו של יוד היכן אני טועה...במילים אחרות, אולי לך או לכל אחד אחר "שמסתכל מהצד" יהיה קל...כי כרגע אני "מקובע" על דבר מסוים שאני לא מצליח לסתור אותו.
אתה יודע מה...בוא נשנה פאזה:
הגעת למצב ש:
A) = 1)$
מאחר ואתה סבור כי אין בעיה בהצגת התרגיל...
למה מוגדרת הפעולה $ במקרה זה?
נערך ע"י Boyd99 - 23/פברואר/2007 ב- 01:14
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 22/פברואר/2007 ב- 23:41 |
מה שכתבת בתגובה הקודמת לא רלוונטי, כי זה לא מה שהיה בבחינה.
התרגיל שהיה בבחינה הועתק כראוי בהודעה הראשונה בדיון זה:
ויש לו פתרון אחד.
אני לא מנסה להתווכח ולהראות מי צודק, פשוט חשוב לי שתבין את התרגיל, ותראה שאין איתו בעיה.
|
|
|
|
Boyd99
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
ציטוט תגובה
פורסם: 22/פברואר/2007 ב- 18:25 |
פורסם במקור ע"י psycho
אין עוד דרך לפתור את התרגיל הזה. הדרך היחידה היא כפי שכתבתי.
הפתרון שהצגת שנתן תשובה אחרת הוא לא נכון, תעבור עליו שוב.
|
אני כבר לא יודע איזה.
זה נהפך להיות גרוטסקי.
אנחנו דנים על תרגיל שלא הועתק כראוי לפורום.
אם אתה סבור כי לתרגיל הזה יש רק פתרון אחד..אתה מוזמן לסתור את מה שכתבתי בתגובה הקודמת (את המשוואה שיוצרת אינסוף פתרונות ל- $a).
נ.ב. מה ההסתברות כי הישראליות תעלנה שלב בגביע אופ"א?
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 22/פברואר/2007 ב- 17:52 |
אין עוד דרך לפתור את התרגיל הזה. הדרך היחידה היא כפי שכתבתי.
הפתרון שהצגת שנתן תשובה אחרת הוא לא נכון, תעבור עליו שוב.
|
|
|
|
Boyd99
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
ציטוט תגובה
פורסם: 22/פברואר/2007 ב- 15:47 |
פורסם במקור ע"י psycho
Body.
התרגיל בסדר, וזה שהוסיפו שהפעולה על 0 שווה 1, זו סתם דוגמא, ודווקא נועדה לעזור לכם.
לא היו צריכים להוסיף אותה, אבל הוסיפו. מותר.
גם הפתרון שהצגתי לא חרג מאף כלל מתמטי.
קח תרגיל עם הפעולה עצרת.
הוגדרה פעולה חדשה "!" באופן הבא:
<SPAN dir=ltr><FONT face=Calibri color=#000000 size=3>
<P =Msonormal dir=rtl style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; LINE-HEIGHT: normal"><SPAN dir=ltr>X! = Y*(X-1)!</SPAN></SPAN>
Y = ?
כדי למצוא את Y, אתה צריך לבודד אותו קודם.
כשתבודד אותו הוא יהיה שווה X.
זה נכון מתמטית, בדיוק כמו שבתרגיל הקודם מותר היה לבודד את הפעולה.
אין שום בעיה עם התרגיל. |
Psycho,
ברגע שאני יוצר מצב כי יש יותר מדרך אפשרית אחת לפתור את התרגיל וגם לקבל תוצאות שונות - יש לי בעיה אם התרגיל.
אגב, הדוגמה שאתה מציג לא מקיימת את אותם תנאים מהתרגיל הקודם.
right===> $a= 2- $a
תסתכל על אגף השמאלי והאגף הימני...יש פה מצב של לולאה אינסופית מאחר והוא לא כתב באגף ימין או שמאל $(a+1)
או כל דבר אחר שיהיה שונה מ-a$.
אפשר גם לכתוב את התרגיל כך:
right===> $a= 2- 2+$a
כל מה שעשיתי הוא, הוספתי עוד הצבה אחת לאגף הימני ושיניתי לחלוטין את פני התרגיל("מבלי לעבור על החוק") - ויצרתי פסוק אמת בכל מצב אפשרי.
בנוסף, מלבד הפתרון שלך, אני יכול ליצור יותר מפתרון
שונה אחד(מדוגמאות קודמות), וזה מבלי לחרוג מכללי המשחק,הגדרות התרגיל...מה שאומר לנו שיש פה בעיה בתרגיל הספציפי הזה על מנת לפתור אותו.
אם היה פה כפל או חילוק מלבד "2 פחות", היה אפשר לצאת מ"הרפש" הזה.
אני מקווה שהפעם הצלחתי להבהיר את עצמי טוב יותר.
Psycho
עכשיו תראה מה עשית!!!
הדיון הזה רק מעודד אותי לקנות או לתקן את הסורק-מדפסת שלי בגלל כל המשוואות האלו שאנו מתאמצים להקליד כראוי!!!
נערך ע"י Boyd99 - 22/פברואר/2007 ב- 17:32
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 22/פברואר/2007 ב- 10:39 |
Body.
התרגיל בסדר, וזה שהוסיפו שהפעולה על 0 שווה 1, זו סתם דוגמא, ודווקא נועדה לעזור לכם.
לא היו צריכים להוסיף אותה, אבל הוסיפו. מותר.
גם הפתרון שהצגתי לא חרג מאף כלל מתמטי.
קח תרגיל עם הפעולה עצרת.
הוגדרה פעולה חדשה "!" באופן הבא:
Y = ?
כדי למצוא את Y, אתה צריך לבודד אותו קודם.
כשתבודד אותו הוא יהיה שווה X.
זה נכון מתמטית, בדיוק כמו שבתרגיל הקודם מותר היה לבודד את הפעולה.
אין שום בעיה עם התרגיל.
|
|
|
|
jeff
חבר בכיר
הצטרף: 31/אוקטובר/2006
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 236
|
ציטוט תגובה
פורסם: 21/פברואר/2007 ב- 14:28 |
פורסם במקור ע"י Boyd99
פורסם במקור ע"י jeff
גבר אם השאלה היא ככה
"הנתון הוא:
x$= 2-(x-1
1 = (0)$
עכשיו תציבו ותגיעו ל1 "
אז אני עשיתי שלב שלב ויוצא תשובה "1"
גם ראיתי באתרים אחרים והתשובה היא 1
נ.ב
|
התרגיל כפי שהוא מוצג עכשיו, כשר...אבל, כפי שהיה מוצג בהתחלה - לא!
נכון, במקרה הזה התשובה 1. מה שמפליא אותי, הוא למה הם הוסיפו את הנתון 1 = (0)$ , זה נראה לי מיותר.
אגב, כעת שאני חושב על זה....אי אפשר להכליל את אותה פעולה המומצאת בתוך משוואה, שכן אנו יוצרים מצב של "רקורסיה או לולאה אינסופית"(לא נכנס לזה).
במילים אחרות, הפתרון שהצגתי לתרגיל(עם הנתון שהכליל שתי פעולות מומצאות) לא ייתכן.
Jeff,
יש לך שתי אפשרויות ליצור את המלבן הלבן.
האחת - משתמש שאתה מעוניין לצטט את דבריו(במלבן לבן) יש כפתור ליד כל תגובה של משתמש שנקראת באנגלית Quote, תלחץ ואוטומטית התגובה שלו תהיה מוכללת בהודעה "העתידית" שלך.
השנייה - היא פשוט לרשום את הפקודה בעצמך.
בכדי לפתוח "טבלה לבנה" פשוט תקיש [QUOTE]
כל אות,משפט או כל דבר אחר שתכניס אחרי הפקודה הזו יכלל "בטבלה הלבנה". ברגע שסיימת להעתיק או לרשום את מה שאתה רוצה שיכלל בטבלה, אתה חייב להקיש את הפקודה הבאה:
[/QUOTE"]" (רק ללא המרכאות הכפולות)
|
תודה
|
|
Boyd99
חבר בכיר
מהנדס פ.ט.ל
הצטרף: 16/פברואר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 319
|
ציטוט תגובה
פורסם: 21/פברואר/2007 ב- 11:51 |
פורסם במקור ע"י psycho
Body99
קורה שאני טועה, בעיקר כשאני מגיע למחשב בשעות הקטנות, אחרי יום מתיש או חוסר בשינה, אבל בדרך כלל הטעויות הן אעויות של "לא שמתי לב" או "לא קראתי נכון".
טעויות של "איך לפתור נכון" כבר יותר נדירות...
|
מסכים...לא בכדי ציינתי זאת מלכתחילה. אם זה מעודד אותך, אתה לא היחידי שזב קורה לו(לפחות 2)  .
פורסם במקור ע"י psycho
קצת לגבי כמה הנחות שכתבת:
"סוג של משחק הבנה החורג מכמה וכמה כללים של המתמטיקה"
מה פתאום חורג מכללי המתמטיקה?
מה פתאום משחק?
האם הפעולה "+" חורגת מכללי המתמטיקה?
האם הפעולה "!" (עצרת) חורגת מכללי המתמטיקה?
$ היא בסך הכל פעולה חדשה, שהומצאה לצורך פתרון תרגיל מסוים, וכל כללי המתמטיקה חלים עליה.
"האמנם ייתכן כי A$ מייצג נעלם כלשהו(Y) או ערך קבוע?" - בהחלט כן!
נניח כי:
#X = X
בכל מקום בו רשום #X ניתן להציב X.
אם רשום X# = 5, ניתן להציב 5.
ואם רשום:
2 * $(A) = 2
מותר לחלק ב-2 על מנת למצוא כמה שווה פעם אחת $(A).
תחשוב שהפעולה $ מייצגת מספר מסוים (הרי לזה צריך להגיע - למספר שהיא מייצגת)
אם אומרים לך ש-$X שווה פעמיים $X פחות 5, אז אפשר לעשות משוואה ולמצוא כמה שווה פעם אחת $X. |
אני ממש לא רוצה להיכנס לכל זה מהתחלה...אם תקרא את תגובתי הקודמת תבין למה. על כל פנים, כל הדוגמאות שהצגת לעיל הן כשרות למהדרין. הבעיה שלי יותר התמקדה בתרגיל הספציפי שפותח הדיון הציג ,או במילים אחרות, "תופעה". אם זה $,&,% או כל סימן "ביזארי" אחר לצורך העניין, אין לי שום בעיה...הבעיה שציינתי(לפני שנפל האסימון על התרגיל הספציפי הזה) היא, שהפתרון שהצגת (אגב גם שלי) ל"תופעה" הזו חרגה מהכללים של המשורר או מכל דבר אחר שהורגלנו אליו עד היום. תחשוב על זה... right=> $a = 2- $a יש סימן כלשהו שבתחילת התרגיל המחבר מציין כי הוא מייצג פעולה חדשה או איזושהי "הוראה" כמו , תוסיף מספר כלשהו ובצע פעולה מתמטית כזו או אחרת, עד כה הכל בסדר...אגב, גם פעולת הסכימה והחילוק שעשית בצורה מאד משכנעת ושרמנטית לא "צרמו" לי. מה שצרם לי הוא, שהמחבר יצר "כלל מסוים" וכתב משוואה אליה הוא מצרף את אותו כלל... פה הוא ביטל את כללי המשחק שהוא יצר - וגם "חרג" מכללי המתמטיקה. אני ממש לא רוצה להכנס לזה אבל הבעיה התחילה בתרגיל עצמו...אבל הוא פשוט יצר לולאה אינסופית - "תופעה" פסיכומטרית שלא הורגלנו אליה עד כה. Psycho, שוב, אני רוצה להדגיש, כי התגובה הקודמת שלי אליך, לא נבעה מתוך כוונה להגיד בריש גלי "היי, יש לך טעות!", אלא מתוך כוונה להגיד או להעיר לך "משהו פה נראה לי מסריח!" (וזה לא בא ממני)  .
נערך ע"י Boyd99 - 21/פברואר/2007 ב- 12:07
|
|
גם אני פסיכו-פת!!!
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 21/פברואר/2007 ב- 10:11 |
Body99
קורה שאני טועה, בעיקר כשאני מגיע למחשב בשעות הקטנות, אחרי יום מתיש או חוסר בשינה, אבל בדרך כלל הטעויות הן אעויות של "לא שמתי לב" או "לא קראתי נכון".
טעויות של "איך לפתור נכון" כבר יותר נדירות...
קצת לגבי כמה הנחות שכתבת:
"סוג של משחק הבנה החורג מכמה וכמה כללים של המתמטיקה"
מה פתאום חורג מכללי המתמטיקה?
מה פתאום משחק?
האם הפעולה "+" חורגת מכללי המתמטיקה?
האם הפעולה "!" (עצרת) חורגת מכללי המתמטיקה?
$ היא בסך הכל פעולה חדשה, שהומצאה לצורך פתרון תרגיל מסוים, וכל כללי המתמטיקה חלים עליה.
"האמנם ייתכן כי A$ מייצג נעלם כלשהו(Y) או ערך קבוע?" - בהחלט כן!
נניח כי:
#X = X
בכל מקום בו רשום #X ניתן להציב X.
אם רשום X# = 5, ניתן להציב 5.
ואם רשום:
2 * $(A) = 2
מותר לחלק ב-2 על מנת למצוא כמה שווה פעם אחת $(A).
תחשוב שהפעולה $ מייצגת מספר מסוים (הרי לזה צריך להגיע - למספר שהיא מייצגת)
אם אומרים לך ש-$X שווה פעמיים $X פחות 5, אז אפשר לעשות משוואה ולמצוא כמה שווה פעם אחת $X.
|
|
|
|
![התחבר [משתמש קיים]](forum_images/login.png "התחבר [משתמש קיים]")
