| מחבר |
 נושא חפש  אפשרויות הודעה
|
playa 
חבר בכיר
הצטרף: 03/נובמבר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 189
|
 ציטוט  תגובה
 נושא: פסיכו שאלה לוגית
פורסם: 12/מאי/2008 ב- 22:03 |
לפסיכו
אם לאבא אסור לאסור על הילד שלו ללכת לים, בהכרח הוא חייב לאפשר לו ללכת לים?
תודה :)
|
 |
סיון_7
חבר בכיר
הצטרף: 30/ינואר/2008
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 547
|
ציטוט תגובה
פורסם: 12/מאי/2008 ב- 22:55 |
אם אסור לי להגיד לא, אני לאו דווקא חייבת להגיד כן. אני יכולה פשוט לשתוק :)
לא?
אבא לא מרשה לך ללכת לים, אושר? 
|
|
זה לא נגמר עד שזה נגמר. עכשיו תחכו לציונים.
|
|
playa
חבר בכיר
הצטרף: 03/נובמבר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 189
|
ציטוט תגובה
פורסם: 12/מאי/2008 ב- 23:48 |
זה בדיוק מה שאני רוצה לברר סיוונוש :) אם מבחינה לוגית זה ייתכן או שמה מבחינה לוגית כל מה שלא לא הוא כן.
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 13/מאי/2008 ב- 01:13 |
אסור לאסור --> אסור לו להגיד לילד "אסור לך ללכת לים"
זאת אומרת שמותר לו לומר לילד ללכת לים, ומותר לו לא לומר לילד כלום.
אסור לו להגיד לילד שאסור לו ללכת לים.
אסור לאסור = תן לילד להחליט
|
|
|
|
playa
חבר בכיר
הצטרף: 03/נובמבר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 189
|
ציטוט תגובה
פורסם: 13/מאי/2008 ב- 08:03 |
כן אבל מי שאני מתווכח איתו לא יסתפק בהסבר הזה שכבר נתתי לו. הוא טוען שמבחינה לוגית כל מה שלא לא הוא כן.
הכוונה שאם האבא לא אוסר, הוא מאפשר. גם אם הילד החליט בסוף, האבא חייב לאפשר. תן לי משהו יותר מוצק שאני אוכל להוכיח לו את טעותו.
תודה מראש :)
עוד מעט תוצאות של הפסיכומטרי 
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 13/מאי/2008 ב- 16:04 |
אבל זה נכון - האבא מאפשר.
ברגע שהוא לא אוסר, הוא מאפשר, והילד יכול להחליט לעשות או לא לעשות
|
|
|
|
playa
חבר בכיר
הצטרף: 03/נובמבר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 189
|
ציטוט תגובה
פורסם: 13/מאי/2008 ב- 21:19 |
"אם לאבא אסור לאסור על הילד שלו ללכת לים, בהכרח הוא חייב לאפשר לו ללכת לים?"
אז הוא צודק :/
תודה :)
|
|
TheBigfootCyclop
חבר מסור
הצטרף: 07/ינואר/2008
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 89
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 00:54 |
לא לא רגע!
האבא יכול להיות לא רלוונטי בסיפור: אם הוא לא אוסר על הילד, בסדר... זה לא אומר שהוא חייב לאפשר. הרי מה זה לאפשר? לאפשר זה ליצור אפשרות. זו פעולה אקטיבית שחייבת להיעשות. ואולם, האבא יכול להישאר פסיבי, והאמא היא זו שתאפשר/תאסור, לדוגמה. מה שנטען פה בעצם, זה שאם אתה לא אוסר, סימן שאתה מאפשר, אבל אני לא מסכים עם טענה זו. כי הרי זה יהיה שקול לטענה שאם אני למשל לא אוסר על ראש קרטל סמים לעסוק בסחר סמים, סימן שאני מאפשר לו לעשות זאת. האמנם? אם אני לא אוסר על דגו להחמיץ פנדל, זה סימן שאני מאפשר לו? אני נותן לו אפשרות כזו? לא... אני בכלל לא קשור לעניין בשני המקרים.
בואו נניח שהשאלה: "אם לאבא אסור לאסור על הילד שלו ללכת לים, בהכרח הוא חייב לאפשר לו ללכת לים?" תחת כאלו נסיבות: האב הזניח את הבן בגיל שנתיים, ועכשיו גר בארה"ב. הוא לא בקשר עם בנו מאז שנטש את משפחתו.
כעת הילד בן 16. עכשיו, תחת נסיבות אלה, כשהאבא לא קשור בכלל לעניין והתנאי מתקיים (אסור לו לאסור על הילד ללכת לים), האם הוא בהכרח חייב לאפשר לו? לא חושב.
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 01:02 |
ברגע שהאב לא אוסר - הוא מאפשר.
לאפשר זה לא להגיד לא --> לא לעשות כלום.
יכול להיות שהוא מחייב את הילד ללכת לים,
יכול להיות שהוא לא אומר לילד כלום. במקרה זה, אם הילד ישאל אותו, הוא יגיד לו: "אתה חייב ללכת", או, "אתה יכול ללכת".
אסור לו לומר: "אסור לך ללכת".
ישנם 3 מצבים:
אסור, חייב ותחליט לבד.
אם אסור לאסור, הרי שהאב יכול לחייב, או לתת לילד להחליט לבד.
בכל מקרה, הוא לא יכול למנוע מהילד ללכת לים.
|
|
|
|
TheBigfootCyclop
חבר מסור
הצטרף: 07/ינואר/2008
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 89
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 01:03 |
זהו!!! הוא לא יכול למנוע, פה הקטע- אבל מי אמר שהוא חייב לאפשר... אלו דברים שונים.
לאפשר, ע"פ הבנתי זה משהו כזה: ליצור הזדמנות עבור מישהו בזכותך. זאות אומרת, אתה יוצר הזדמנות עבור מישהו אחר.
במקרה הנ"ל, האבא לא בהכרח חייב ליצור הזדמנות עבור הילד שיילך לים, הוא יכול להישאר לא מעורב, ובכך הוא לא "מאפשר" - כי הוא לא קשור, הוא פשוט לא מונע, ויש הבדל בין שני אלה.
נערך ע"י TheBigfootCyclop - 14/מאי/2008 ב- 01:07
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 05:46 |
ההבנה שלך לגבי מה זה לאפשר היא לא נכונה.
לאפשר = לא למנוע.
אם אני הולך מולך ברחוב, ואני לא חוסם לך את הדרך, הרי שאני מאפשר לך לעבור באופן חופשי.
אם הייתי חוסם לך את הדרך - לא הייתי מאפשר לך לעבור באופן חופשי.
ההיפך של לאפשר זה "לא לאפשר". לא לאפשר זה למנוע. לכן, לא למנוע זה לאפשר.
|
|
|
|
TheBigfootCyclop
חבר מסור
הצטרף: 07/ינואר/2008
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 89
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 17:44 |
תשמע, נגיד ואני מסכים איתך. אבל אז זה יהיה נכון לומר, שאני מאפשר ברגע זה לאחד מבכירי ארגוני הטרור לירות עלינו טילים. האם באמת אני מאפשר לו, או שאני פשוט לא מונע ממנו? לדעתי, חייב להיות איזשהו הבדל. כי הרי אם לא היה הבדל בין לאפשר ל-לא למנוע, אזי איפה פה היופי בשפה? זה יהיה סתם בנאלי. בכל מקרה, אני לא ממש יודע בוודאות- אין לי מילונים בבית כך שאני לא יכול לבדוק הגדרה מילונית. הקטע הוא שנדמה לי שלאפשר= לעשות פעולה ההפוכה לפעולת למנוע, שזה קצת שונה מ- לא למנוע.
|
|
סיון_7
חבר בכיר
הצטרף: 30/ינואר/2008
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 547
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 18:30 |
בשבילך:
מונע: עוצר, מעכב. אינו מאפשר, אינו נותן.
מאפשר: נותן אפשרות.
מילון ספיר.
|
|
זה לא נגמר עד שזה נגמר. עכשיו תחכו לציונים.
|
|
TheBigfootCyclop
חבר מסור
הצטרף: 07/ינואר/2008
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 89
|
ציטוט תגובה
פורסם: 14/מאי/2008 ב- 22:40 |
|
נו הנה... מאפשר = נותן אפשרות. והדגש הוא על הנותן. לא נראה לי שבכמה דוגמאות שהצגתי כאן הייתה פעולה של נתינת אפשרויות. אם הן יכולות להתממש זה משום שהן היו כבר פתוחות.
|
|
אלעד שווייצר (פסיכו)
מנהל פסיכו
מנהל הפורום
הצטרף: 02/מאי/2006
כתובת: תל אביב
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 18183
|
ציטוט תגובה
פורסם: 15/מאי/2008 ב- 13:41 |
כן, זה נכון לומר שאתה מאפשר לאחד מבכירי ארגוני הטרור לירות עלינו טילים מכיוון שאתה לא עושה כלום כדי למנוע זאת.
בכדי לאפשר אתה יכול לעשות משהוא אקטיבי, או לא לעשות שום דבר שמפריע.
דוגמה פסיבית -
אם אתה יושב בבית ולומד לפסיכומטרי, ואח שלך מחליט ללמוד לנגן על גיטרה באותו זמן, אז הוא מפריע לך - מונע ממך ללמוד. במקרה זה הוא נמנע מלעשות משהו שמפריע לך.
דוגמה אקטיבית -
אם הוא יפסיק לנגן, הוא בעצם מאפשר לך ללמוד. במקרה זה הוא עשה משהו על מנת לאפשר לך ללמוד (יצא מהבית)
הוא יכול גם להחליט לצאת מהבית לגמרי ובכך לאפשר לך ללמוד.
|
|
|
|
playa
חבר בכיר
הצטרף: 03/נובמבר/2007
מצב מקוון: מנותק
מאמרים: 189
|
ציטוט תגובה
פורסם: 15/מאי/2008 ב- 16:31 |
אחרי מחשבה מעמיקה הגעתי למסקנה כזאת:
השאלה נפתרת בצורה לוגית אם היא קיימת. כלומר:
אם הילד ישאל את אבא שלו אם הוא יכול ללכת לים ולאבא אסור לאסור עליו. הוא חייב לאפשר לו. זה לוגיקה.
ישנם מקרים כמו למשל: אם הילד לא קיים? אז איך האבא יאפשר לו?
מכאן ניתן להסיק דבר 1 השאלה הזאת נפתרת בצורה לוגית אם קיימים שני תנאים: "האבא קיים" ו"הילד קיים".
ואז כל מדיניות שהאבא ינקוט אם היא לא איסור, היא בהכרח איפשור (גם אקטיבי וגם פסיבי). אין ספק שלהרשות זו פעולה אקטיבית ולכן לא מדובר בלהרשות אלא בלאפשר: "אם האבא לא אוסר אין בכך להעיד שהוא מרשה" אם הוא לא אומר כלום הילד יכול לקבל את זה כ-"אבא לא נתן לי רשות".
זה דומה לכך ששתי הטענות "כל הפילים ורודים" ו"כל הפילים ירוקים" יכולים לחיות ביחד במקרה שאין פילים.
בלוגיקה יש כן ולא ואין נטרליות. לכן השאלה הזאת היא לוגית אם ורק אם הפילים קיימים, ואז טענות אילו סוטרות זו את זו.
|
|
![התחבר [משתמש קיים]](forum_images/login.png "התחבר [משתמש קיים]")
