שאלה בלוגיקה...

היי שני
ברגע שמפשטים את ה"אירוע", העניין נהיה פשוט ביותר
למעשה, אומרים לנו שאם בני אופה לחם, סימן שהוא מקמח מלא
עכשיו נבדוק את התשובות:
תשובה 1-בהחלט הגיוני. הלחם לא מקמח מלא, ולכן הגיוני שדני הוא זה שאפה את הלחם
תשובה 2-סותר את התנאי שבנתונים. התשובה מציעה מצב בו בני אפה לחם שהוא לא מקמח מלא, למרות שבנתונים אמרו אחרת, לכן זה לא הגיוני, וזו התשובה
תשובה 3- הגיוני, זה בדיוק התנאי שבנתונים
תשובה 4 נפסלה כבר

אם את מתעקשת על הצרנה בכל זאת:

בני אפה-->קמח מלא
זה גם אומר ש:
לא קמח מלא-->לא בני אפה

לפעמים כדאי להצרין סתם כי זה נוח יותר, בעיקר בזמן מבחן שקצת קשה לפעמים לחשוב על דברים פשוטים שאנחנו חושבים עליהם כשאנחנו בחדר במזגן, בלי לחץ P:

מקווה שהבנת, בהצלחה :)

היי שני
אמממ...כן, בגדול אפשר לומר שזה "רק"
בכל מקרה, אני אסביר לך למה הדוגמא שלך בסוף לא מביאה לאותה תוצאה.
אתן סתם דוגמא פשוטה מהחיים כדי שתביני.
כל היונים עפות. אם נהפוך את זה להגיון פורמלי, נצרין ככה: יונים-->עפות
אבל האם נכון לומר שכל מי שעף הוא יונה? כלומר: עפות-->יונים
כמובן שלא, הרי לא כל מה שעף הוא יונה. אולי זה עורב, אולי זה פרפר, אולי זה סופרמן P:

גם בדוגמא שאת הבאת. אמנם זה נכון שכל מה שבני אופה הוא מקמח מלא, כפי שנאמר
אבל האם כל דבר בעולם שהוא מקמח מלא חייב להיות משהו שבני אפה?
לפחות לא לפי המשפט שהביאו לנו

מקווה שהבנת :)

עכשיו הבנתי היכן טעית
נביא לכאן את המשפט שוב:
בלחם אין קמח מלא, אלא אם בני אופה אותו
אני עכשיו אכתוב את זה בדרך אחרת, ותאמרי לי האם יש הבדל:
אם בני אופה לחם, סימן שהוא מקמח מלא

מסקנה-נצרין כך:
בני אפה-->הלחם מקמח מלא

מה שאת עשית זה כנראה אוטומטית לקחת את מה שכתבו בהתחלה, שמת חץ, ואז כתבת את מה שכתבו בסוף. אני צודק?

אלה בדיוק המסיחים שמפילים אותנו בבחינה, וחשוב להיזהר מהם

מקווה שעכשיו הכל ברור :)


נערך ע"י assafy - 30/יולי/2009 ב- 18:27

אני אנסה שוב
תראי-בהגיון פורמלי, צריך לנתק את ההגיון הבריא שלנו, ולהיכנס לעולם הלוגיקה הפורמלית.
ניתן את הדוגמא הקלאסית, כשאני מדגיש-אנחנו בעולם של הגיון פורמלי בלבד
אני קם בבוקר, פותח את החלון, ורואה עורב שחור.
מבחינתי, כל העורבים שחורים, ובהצרנה-"עורב-->שחור".
אם לא היינו בעולם של הגיון פורמלי, והייתי אומר לך "שני, ראיתי עורב שחור, ולכן כל העורבים שחורים", כנראה שהיית אומרת לי שאי אפשר להסיק מפרט אחד על כל העורבים בעולם.
אבל בעולם של הגיון פורמלי, ככה זה עובד.
ראיתי עורב שחור? עכשיו כל העורבים שחורים, עד שנמצא "מישהו" שיסתור את ההנחה שלי. במקרה הזה-עורב שהוא לא שחור, נכון?


מקווה שהבנת את עולם ההגיון הפורמלי.
ונחזור לשאלה.
אומרים לנו שאין בלחם קמח מלא לעולם, אלא אם כן בני אפה אותו.
כלומר תמיד אבל תמיד כנראה לחם שהוא מקמח מלא, נדע שבני אפה אותו, ולא משנה מה (שוב-עולם ההגיון הפורמלי, אין כאן הגיון בריא).
בהצרנה: לא קמח מלא-->בני לא אפה
או שנהפוך את זה (היפוך ושלילה) : בני אפה-->קמח מלא
ובדיוק כמו הדוגמא של העורב-בתשובות מבקשים מאיתנו למצוא "משהו" שיסתור את המסקנה שהסקנו לפי המשפט-במקרה הזה-לחם שבני אפה שאינו מקמח מלא, וזה מופיע בתשובה 2 (בדיוק כמו שהייתי מוצא עורב אפור, וזה היה סותר את ההנחה שלי)
עכשיו אפשר להשוות את ההצרנה לתשובות, אבל בכל מקרה-חשוב שתביני איך עובד עניין ההגיון הפורמלי, זה מאוד יעזור לך בפסיכו

מקווה שהפעם הבנת, וסליחה אם ההסבר שלי סיבך אותך

זה בסדר, אני לא מתייאש מהר, ואני רואה שגם את לא :)

ה"כנראה" היה אמור להיות "כשנראה", מצטער

טוב, נחזור שוב להתחלה

בלחם אין קמח מלא, אלא אם בני אופה אותו. מה מהבאים לא ייתכן? קודם כל, נפשט את הנתון שיש לנו
אין בלחם קמח מלא לעולם, כלומר כל פעם שנראה לחם, הוא יהיה מקמח לבן (בלי להתחכם עכשיו, אז מה אם יש עוד סוגים :) ).
חוץ ממקרה אחד ויחיד-מקרה בו בני אפה את הלחם.
למשל את נכנסת עכשיו למאפייה, רואה מאות סוגי לחמים.
הלחם מקמח לבן? זה לא בני אפה
הוא מקמח מלא? סימן שבני אפה אותו.
רוצה להצרין? בבקשה
הלחם מקמח לא מלא-->בני לא אפה
ועכשיו שלילה והיפוך (תמיד כשהופכים משנים מחיובי לשלילי וההיפך, בדיוק כמו באלגברה)
בני אפה-->הלחם מקמח מלא

עכגשיו נבדוק את התשובות אחד-אחד, ונחפש פרט שיסתור את ההנחה שלנו-שכל לחם בעולם שלא מקמח מלא, סימן שבני לא אפה אותו
תשובה 1: אומרים שדני אפה לחם מקמח לא מלא. עדיין לא סותר
תשובה 2: סותר! בני אפה משהו שהוא לא מקמח מלא, וזה סותר את הנתון שלנו
תשובה 3: לא סותר, זו רק חזרה על הנתון שלנו

מקווה שעכשיו הבנת את הנקודה, ושכחי את כל מה שאמרתי לך לפני-כנראה סתם הכל התבלבל P:

זהו הגיון פורמלי שני :)
בדיוק כמוה עורב-שברור שלא הגיוני לומר שכל עורב הוא שחור רק אם ראית עורב שחור אחד.
אז ככה זה עם בני בשאלה הזו-הוא לא יכול לאפות מה שבא לו-הוא יכול לאפות רק לחם שהוא מקמח מלא, ושום דבר אחר בעולם.
ברור שעל פניו זה נראה לא הגיוני, וטבעי לחשוב ש"בני יכול להכין גם צ'יפס".
אבל לא-מבחינתו בני אופה רק לחם שהוא מקמח מלא, ובמקרה הזה-רק בני יכול לאפות לחם מקמח מלא, ולא אף אחד אחר בעולם.

איפה זה כתוב?
ברגע שרשום "אלא אם", ניתן להסיק שרק בני יכול לעשות דבר כזה.
זה כמו "העוגה לא טעימה, אלא אם שני תאפה אותה".
מה זה אומר? שאם אני אאפה עוגה, היא תהיה מגעילה.
ושאם אלעד יאפה עוגה היא תהיה מגעילה
ושאם ההורים שלי יאפו עוגה, היא תהיה מגעילה

וכמובן-זה אומר שכל עוגי שתאפי תהיה טעימה, ויותר מזה-שרק אם את תאפי עוגה היא תהיה טעימה

אולי הטעות שלי הייתה בזה שלא הדגשתי את עניין ה"רק".
ש"אלא אם" זה למעשה אומר שלבני יש "בלעדיות" על עניין הקמח המלא.
כלומר נותנים לנו נתון על משוה מסוים-הלחם, ואומרים לנו שהוא תמיד יהיה לא מקמח מלא, אלא אם בני אופה אותו
וזה אומר שרק בני בכל העולם יכול לאפות לחם מקמח מלא.

נסי רק להסתכל על זה בקטע של הבנת הנקרא, ולא בקטע של הגיון, ונראה לי ככה אולי תביני את השאלה :)

הסבלנות שלי מפותחת מאוד, אבל תמיד כדאי לפתח אותה עוד, ובכל מקרה-את רחוקה מלשגע אותי :)

בכל מקרה-אל תנסי לסבך. לפעמים, כפי שאמרתי-הפתרון נמצא ממש מתחת לאף.
עזבי פסיכומטרי ועזבי את האתר הזה ועזבי את ההסברים ועזבי הכל.
תחשבי שאת פשוט קוראת איזה סיפור ואת מנסה לתרגם לעצמך לראש מה נאמר בסיפור

נראה לי שככה תביני הכי טוב :)


נערך ע"י assafy - 30/יולי/2009 ב- 21:05

לא בהבנת אותי...

מה שאני אומר זה שהרבה פעמים, חבל להתחיל להצרין ולסמן חיצים ולהתחיל להשתמש בכל מיני שיטות שלמדנו ושלימדו אותנו.
לא תמיד, אבל ספציפית במקרה הזה-אפשר לפתור לפי הגיון פשוט

הרבה פעמים הפתרון נמצא מתחת לאף, וחבל ללכת סחור-סחור

בגדול-מה שכאן כדאי לעשות לדעתי זה לקרוא את המשפט, לנסות להבין מה זה אומר, ואז לבדוק את התשובות.
למשל כאן אומרים : "בלחם אין קמח מלא אלא אם בני אפה אותו".
ואז כמו בניסוח מחדש באנגלית, מפשטים לעצמינו את המשפט (כי ה"אלא אם" יכול לבלבל באמת).
איך כדאי לנסח מחדש? כמו בתשובות, שם קודם רשום את השם של הבן אדם, ואז את מה שהוא עשה.
אז הניסוח מחדש שכדאי לעשות הוא: "אם בני אופה חם, הוא מקמח מלא".
עד כאן יש?

ועכשיו בודקים בתשובות, ופשוט רואים שתשובה 2 היא ההיפך מהמ שניסחנו מחדש

מקווה שעכשיו הבנת, ומצטער אם הטעיתי אותך